主持盧傑雄博士 , 何紹源 Deo ,
嘉賓 : 張銘豪 Michael , 謝世杰博士 , 何敏珊 Idris , 李孟霙 阿Be , 王子球醫生DR. CARL WONG
主題 : 老年
盧 : 盧傑雄博士
何 : 何紹源 Deo
敏 : 何敏珊 Idris
何：今日的題目是地球第一次面對的問題「老年」。以前的人「人生七十古來稀」但現在的人七八十是很平常隨處可見，第一次面對這個老年的課題，Idris在哲學中是怎樣了解這個課題？
敏：老年這個問題在小時候是沒想過的，我當時跟媽媽說三十歲我長大了，我開始老就要思考買樓。到六十歲已經是老婆婆了，但在近年其實COVID-19有一個很大的訊息給我們，原來香港有很多老人家是一百零五歲或以上，是好需要照顧，好需要大家關懷。
以前的人說七老八十，但其實都很年青。我之前拍過一段短片，訪問了一位好出色的鋼琴家，她有一句說話到今時今日還印象深刻，她表示七十歲才是人生的開始！我對這一句說話很讚嘆，當然這是她的經歷及想傳遞這個訊息。
現今的七十歲真是要好好地去思考，同以往想像的七十歲真是很不同。我很明白，當自己慢慢步入中年、老年的時候感受到那種無力感、無助、身體健康的下滑或者甚至乎際遇，對社會變化的那種掌握真是會有少少不知所措。
我近年做了一些研究，是實踐性的研究，發現裏面原來有方法是可以幫我們重新整理自己及重新去審視自己繼而展開一種新的態度。之後我就從哲學當中進行探索的時候，就發現哲學的反思基礎，是幫到我們在基礎概念上進行整理，然後再有實踐上的調節，對於我們面向老年問題我覺得好似有一些幫助。
何：剛才你提到方法，是什麼方法？
敏：很有趣，當時其實我不是針對老年去研究這個問題，在面對住社會的變化及自己的變化時，覺得有一些無助無力，不知可以做一些什麼東西，人生就這樣有一點點停頓。
在做研究的時候，一邊研究你要閱讀很多資料、書籍、與不同人交流⋯⋯然後你發現要學會將已認識的東西放下，而哲學最能幫忙的是將概念拆解。我學會了將一些自己很平常的概念和簡單用語先進行分析，比如這張長方形枱很美，我每個字都可以拆出來分析為什麼枱是枱？或者這張真是枱？又或者怎樣才算美呢？用上概念分析用一個不理所當然的方法去睇事情，我慢慢就從表面的東西去到更深入的東西當中。一直去到一些根深蒂固的概念，到最後我遇上了現象學，我很多謝現像學，他有一些方法幫我們去拆解既有的東西及接觸到的東西。自自然然會用不同層面去重新理解，再重組。在我的研究裏面，將我以往覺得是理所當然或食古不化的方法，經過這樣的拆解後，你就放鬆了身體，將事情重組後，你會有新的啟發及新的創意出現。
盧：這個是一個好好的提點，老年之所以要面對這個轉變，很多時候都是人生上面，例如你老了要退休，原先進行的工作要放下，在工作入面所用的那種習慣的思考方式，習慣的生活方式要改變。
第二如果有小朋友，亦都要面對小朋友已經長大可能已離開你身邊，已經獨立成家。但你就不能預期再用舊的方式去生活，常常都期盼他們回家共餐，你要尋找自己生活的樂趣。
第三就是會老就會有衰退，各樣能力衰退，但你又不能不放下以前那種「覺得自己乜都做到」或記憶力還像以前準確清晰。所以其實面對這些現象，我們通常都會有一種很固有的思維方式：人老就沒有用，沒有工作就沒有用，小朋友又不再理會自己，連自己的身體健康及記憶力都退化。所以這一些就是我們需要去重新思考是不是需要這樣思考呢？我們用一般成見看老人就是沒有用已經日落西山，再沒有辦法重新拾起朝氣及生命新的快樂泉源。剛才我聽見你提到現象學的方式，我們要去解讀這一種年老現象，甚至可以用不同詞語，而且現時不再流行用年老來描述他們。
何：我聽到兩位提到很重要的東西，就是一種轉變，如何面對自己轉變，面對所處環境轉變，概念的轉變。以前聽課的時候老師經常提到廣東話中有一句說話好貼切「你個人呢會識轉膊，你要識化先得」，「化」這個字是一個好好的哲學概念，我們一般認為這個是一個諺語的用法，其實不是，這是一個哲學上相當之高層次的命題或講法。
敏：這個是我們中國其中一個好受注目嘅的哲學家莊子，他在內篇裏面有提及到，當中以故事為多，逍遙遊所描寫鯤鵬之變化是我第一個接觸到，故事中有聲有畫，我覺得裏面最重要想帶出的概念就是「化」，化有變化、轉化、教化、感化等，莊子的「化」在他的故事上是超現實：魚與鳥，鯤與鵬，鯤鵬之變化是非常誇張，海裏面有一條巨大的魚—名為鯤，天上面有一隻巨大的鳥—稱為鵬。在二千多年前，他就已經借用鯤鵬超現實地講解那種跳脫式的變化，是超乎我們常人的理解。
何：一條魚又可以變成一隻鳥，又可以飛向南冥之極。
敏：聽起來覺得很有味道，再閱讀再思考深入一些，原來他想帶出一種你要知道世間的「化」，變化是一個宇宙的法則。人生你會遇上接受變化的時候，如果你能夠用一個轉化、變化的態度去掌握世間萬物的變化，你會逍遙輕鬆「若夫乘天地之正，而御六氣之辯，以游無窮者，彼且惡乎待哉！」我當時看完後覺得很舒服，我覺得莊子是藝術家。
盧：他想像力的發揮是很有藝術性、意境及創意。而且一個「化」帶出的意涵與我們今日老年的主題真是很有關連的地方。
海入面的魚可以變大鵬鳥，一般人已經稱為荒誕。但如果我們衝破這個所謂的荒誕，而接受這個變化的話，其實就已經是一種對我們現有理解的一個突破。換句話說老年可以重新變成青年，老年其實是一個表象，魚是一個表象，大鵬鳥也是一個表象，其實都可能是同一樣東西，老年只是一個表象，但問題就是你怎樣去視乎你的條件，而將你的心境去變換呢？莊子很喜歡提到「心」，所以要逍遙，要自由自在，要沒有所謂的束縛，就要有所謂的無待，你不論怎樣變，你都是有一定的條件，然後先可以去做你的事情。好像大鵬鳥一飛幾萬里，但都要有風的承托才做到。魚為什麼可以游？就是要在海中才可以游，上到陸地就變成一條「曬乾鹹魚」。
老人家也是同樣道理，年老令到條件改變。我們會應該是要思考條件改變，心境要改變，而且我們的思想都要改變。我們要改變成慢一些，同樣都是可以逍遙自在，反而藉此去反省可能過往的生活太匆忙，你上班的時候用五分鐘吃飯，其實是非常不健康，而且品嚐不到餸菜的味道。你現時沒有工作，那麼你何必要十五分鐘吃完一餐飯？可以吃一個小時慢慢一啖一啖品嘗，由急活變成慢活，這個沒有所謂損失，反而增益你自己的幸福感。所以老人其實有很多心境上面的轉變，其實可以回到以前從來感受到生命的樂趣。
何：反而年紀大了可以感受到、陽光、微風、欣賞月色等。我經常與其他人討論香港的郊外，在疫情之前很多人沒有行過香港的山，疫情令到他們有機會去，因為又不可以匆匆忙忙去國外旅行可以轉變心態欣賞我自己身處的環境。原來發覺香港的大自然是非常美麗奇妙的。正如有些外國運動員來到都覺得香港很好，廿分鐘就上到不同的山到，觀看到整個城市的美景，可能國外就要四個鐘頭都未能去到，所以很值得我們去行，而且整個心態上會有不同的轉變。
敏：根據你自己現有的條件，然之後作出變化，再調整心態其實都是一個很高智慧，如果做到，其實真是舒服很多。
盧：在這一個轉變上邊應該不要消極或退縮，很多生命故事我們在報章看到都有很多啟發性的地方。在報紙看到退休故事很有創發性，一位車衣的嬸嬸，做了一世車衣女工，年老要退，你從來都不會想像一個普通人退休之後，可以做些什麼令到她的生命可以繼續尋到意義幸福同價值呢？這是一個很特別的故事，一個普通的車衣女工，我們都預期她退休會到公園行下、跳大媽舞、打太極啦、到老人中心閱讀報紙、看電視、與福利中心的人「打牙鉸」講是非等等。她就想有什麼她可以做？可以服務弱勢社群？她將她車衣的技能變成專門為行動不方便或者視力有問題的人，幫他們去修補衣服布袋或者其他一些可以用車衣技術幫到他們的工作，修補他們的個人或家庭的物品。所以這種轉型，使她成了義工，她堅持做這件事情很耐，服務了很多不同的弱勢社群。她發現原來上班出糧都不及幫人快樂，她發現幫人是很快樂，錢買不到，以前的人生當中從未品嘗過這一種的歡樂，這就是我們所說的轉化。
何：政府經常宣傳說轉廢為能，將所謂的廢老轉化成有能力的人。
盧：人都會有以為自己是廢的時候，即社會上應該已經盡了他的功能，老人就被淘汰或者等到要一個社會政府救援及救助。我們都會有老人要我們去幫他們或援助他們的想法，但其實這樣已經是固定了老人家或將他們定型為老弱傷殘該類人士，其實現時六七十年歲，甚至八十歲都可以很精神健康。他們還可以繼續將他們的資歷、學識、才能、人生閱歷等，與同其他人分享，甚至去幫助其他人。
老年現時不流行稱老年，叫再出發或人生新一頁，又稱銀髮族或樂齡，重新去找尋各種不同類型的幸福或愉快生活。這樣我覺得就與莊子的鯤鵬之變相同，以前在水底游，現在可以天空飛。
何：關於莊子有一些可以同大家分享。莊子其中一個故事很有趣，有惠施收到一份禮物，一個大葫蘆，但裝不到水又吃不得，惠施覺得大而無用，莊子說有用，你過河時可以用到。我們古時沒有水泡，原來將這個大葫蘆綁在腰間，就可以當成水泡。從莊子的故事你會味嘗到味道，裏面有轉化的力量及意義。
盧：這代表你要找到那些所謂的條件，大葫蘆看起來是廢物，佔地大，不能當食物，又不能盛水。一般人的想法就會掉了它，當成垃圾，阻手阻腳，但你找到它在某個條件底下，你可以用來過河游水，因為葫蘆是中空的可以作為水泡，將葫蘆綁在腰間不懂得水性都即時可以過到對岸。這就莊子用不同的角度去發掘，不同的東西都有它的存在價值，這個「無用之用」的思考是很適合老年人。
敏：而且有這種「化」的態度，其實可以燃點人的一些創意，面對人生變化的時候就可以輕鬆很多，生命的可能性更多。
何：可能是我們不要執實一個概念，以為只能如此如此。
敏：不要食古不化！
盧：那種思考或思維的成見，所謂固定不變的固化思維是好影響我們人生未來的規畫。我們經常將老人家稱呼為老人家，我們就會將老年人變成一個老弱傷殘的範疇。這自然地將成見固化，就會令到老人家失去生命的朝氣，所以我非常同意在語詞上要改變下，正如你所講我們要思考下這些字，其實適不適合用。為什麼枱一定要稱為枱呢？以前「豬肉佬」「劏豬佬」稱為肉類切割技術員。聽起上來整件事美麗同專業，而且可能性多了很多，不是局限在豬。肉類切割有很多不同的肉類，肉類切割有很多技術同手法，不只是「劏」，「劏」很難令到整件事實看上去好美麗，好浪漫。老年人都一樣，你叫樂齡銀髮成個生命前景完全不同。
何：我怎麼去利用我身邊的環境？怎樣為之條件？改變自己同時但其實我們又有所局限性，比如老人家好孤單，面對這些孤獨感我們又可以怎樣做呢？
敏：其實剛才我們提到很多都是比較實踐性，亦都條件具足。如果有些銀髮族可能條件上有偏差，可能會產生孤獨，因為無力感而產生孤獨感，好像沒有人幫到他，其實我聽過一個畫家提到面對孤獨感，每個人都會孤獨，不無論你什麼條件之下，你都有孤獨時刻。但是這個孤獨感就正正給你去面對自己最好的時候，去重整你以往面對的事情，你擁抱孤獨就會產生無盡的靈感，然之後是充滿創意的道路。你要同老一齊行，一邊觀察，觀察著內心，觀察身邊的條件。我覺得這個對我來說很大鼓舞，我還未到銀髮族，但是我都有孤獨感，每個人都會有。
盧：好真實，年老確實客觀上身體的條件及健康都真是有改變，雖然有很多老年人，他們都見步如飛飲食正常，但亦都有不少真是行步都艱難的，雖然有兩圓坐車，但是他行不出去，他行出去坐升降機都用了五分鐘，有可能會在意志力上衰敗衰退，不願意外出街，這時候就會有一種我們剛才所提到那種要面對孤獨的痛苦。
老年人有病痛有孤單，有一些要面對的苦難，亦都是一個值得討論同面對的課題。孤獨可以帶來 對自己生命的反思，這個其實是一個哲學上都是一個好有趣，好值我們去分析的現象。你所謂的孤獨是老人的狀態，佢有一個從生命原有的活動退出來，從原有的世界退出來。
哲學上就將這種叫做non-being的狀態，這是一個非常之有存在主義式的思考，即是說由存在去到變成不存在，你變成可以從這個不存在，退出自己生活原有的角度，去整體地，全面地，思考自己以前生活的意義價值。
這個當然是一個哲學的角度去提煉自己的生命，你現在無以前那種生活，沒有以前那種歡樂，沒有以前那種連繫，但正正是這樣就找出一種在沒有以前的東西關連底下，怎樣去再尋覓新的東西？這代表舊的生活無了不等如就沒有出路，正正有機會給你尋找新的可能性及探索。
何：我有個實際的例子，我有幫不同機構做義工，做一些設計，他們有個叫做「生命故事的計劃」。長者可能有生活困難，不能外出，義工就會為他重寫生命的故事，由他年輕說起，找出他生命中每一個不同轉捩點或者生命上特別喜悅的地方。
如果剛才車衣女工，她可以回憶她由五六十年代開始由一個少女，到隨著香港工業化時候的轉變，在重寫生命故事裏面找到自己，原來我的生命有所meaning。
Being還存在。就算我青春已逝去，但meaning還存在，這些meaning寫出來之後會成為一本小冊子，每一個人都有自己story book。然後結集成一本書出版，給後來的人閱讀，其實他們寫出來的時候，他自己已經會覺得自己生命有意義，而閱讀這些故事的第三者或陌生人，都會覺得原來以前的生活是如此。一個好平凡的故事都有他生命特別的地方，就會啟迪到後來者發掘自己生命的意義，這個就是輔導上或社福界都有做的事情，我覺得很有意思的。
敏：我覺得諮詢師會可以幫手，因為去到一定的歲數，人在孤獨無助時，是思考不到東西出來，所以哲學諮詢師是可以幫手一齊思考一下，思考一下你曾經經歷過的東西。
何：而且哲學的高度可以幫助他綜觀整件事，而不是零碎的片段，是一個整全的故事，一個生命意義的故事。
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